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domingo, septiembre 23, 2007

¡Viva la Reductio ad Hitlerum!

La tercera opción metodológica en mi lucha por la vida es una consecuencia de mi férrea oposición al liberalismo y a la sofística en todas sus formas. Ya que estoy decidido a perder todos los debates, porque la masa corrompida está en espontánea sintonía con quienes promueven una moral relajada y asesina, incurriré ahora en lo peor: ¡defiendo la reductio ad Hitlerum! (Para el 80% de los chilenos, que no entienden lo que leen: ¡no defiendo a Hitler!).

Después de la Segunda Guerra Mundial, se volvió un lugar común el sofisma de calificar de nazi o de fascista a cualquier posición con la que el respectivo sofista no estuviera de acuerdo. La falacia se usó, por ejemplo, dentro de mi campo de estudio, para descalificar el positivismo jurídico como responsable de la falta de resistencia de los alemanes contra el nazismo. La falacia fue usada después con virulencia por los otros totalitarios, los comunistas, contra los pocos valientes que les plantaron cara.

Con todo, era una falacia a medias. (Si fuese una falacia completa, ya sabéis que he renunciado a ellas, a todas ellas). Los fascistas se opusieron a los comunistas. También los nazis, una vez terminada la tregua entre hermanos. Un cierto tipo de positivismo jurídico —el llamado positivismo ideológico— fue funcional al nazismo, como es funcional hoy a cualquier otra ideología que no reconoce límites naturales al poder humano. Sin embargo, es claramente falaz atribuir parentesco con Hitler a toda oposición al comunismo —al revés: las mismas razones valen contra un totalitarismo y el otro— y a toda defensa del valor de las leyes positivas y de la obediencia debida a ellas. Por eso, no me gusta, en general, la reductio ad Hitlerum.

No obstante, el panorama de la confrontación entre la cultura de la vida y la cultura de la muerte y las opciones metodológicas antiliberales y antisofistas me compelen ahora, quiéralo o no, a abrazar la reductio ad Hitlerum contra los defensores del aborto y de la eutanasia. El camino de mi defensa de la vida exige poner en el mismo lado de la división cultural —sin temor ni temblor— a todas las ideologías que, como el nazismo y el comunismo y el liberalismo, sacrifican la dignidad humana en el altar de un supuesto hombre superior: el ario, el proletario, el adulto sano y autónomo.

Por eso, he optado por contraponer la cultura de la vida, con toda la filosofía y la teología que la sustenta, a la cultura de la muerte, sustentada en el nihilismo y ampliamente practicada por Hitler y por los comunistas y por los liberales.

En definitiva, he optado por una posición ética, metafísica, religiosa, que se abre a cualquier aporte procedente de otras tradiciones (son las semillas del Verbo, según san Justino); pero que, a la vez, se sabe rival de toda doctrina y forma de vida que sacrifica a los inocentes —a cualquier ser humano libre de una culpa que merezca castigo— en aras de un ideal de dominación.

He optado por renunciar a los matices cuando tratamos de temas gruesos. En relación con el aborto y la eutanasia, nos hallamos en una encrucijada cultural que exige, tarde o temprano, optar entre la cultura de la vida y la cultura de la muerte.

Hitler fue derrotado militarmente, nada más. La victoria suya, de su forma de ver la vida y el hombre, es, en todo lo demás, un hecho cultural palmario.

¡Mirad, mirad sin anteojeras el triunfo del dominio de los más poderosos sobre los más débiles e indefensos y de un grupo superior de seres humanos sobre los que no califican como igualmente dignos a pesar de ser humanos!

Sé que puede herir la comparación entre el Holocausto de los judíos y la masacre de los niños no nacidos. Es una paradoja terrible que tantos descendientes de las víctimas del Holocausto —notable es el caso de Peter Singer— y luego los holandeses contemporáneos nuestros —sus antepasados fueron brutalmente reprimidos por la ocupación nazi— se hayan convertido en promotores de crímenes semejantes, como el aborto, el infanticidio y la eutanasia. Entiendo muy bien, por eso, que a muchos les duela la comparación entre un Holocausto y otro. Sin embargo, el paralelismo es notable. Por eso, Juan Pablo II, en sus visitas a Alemania, no temió las críticas y trazó el paralelo. Un aspecto interesante de la comparación, más allá del número de víctimas y de la brutalidad de las técnicas, es que los ciudadanos que enfrentaron la expansión nazi también se vieron en la necesidad de optar, como hoy: a favor o en contra. No se hace un favor a la Humanidad cuando se pinta el nazismo como un paréntesis diabólico, casi intrínsecamente irrepetible, en la historia; y no porque no haya intervenido el demonio —con toda seguridad dirigió la operación—, sino porque todos los horrores son repetibles. Nada es único, ni siquiera el Holocausto. No podemos olvidar que los crímenes contra la Humanidad son también crímenes de la Humanidad. Sus autores, en el caso nazi, fueron políticos decentes, soldados decentes, burócratas cumplidores, una pléyade de científicos y médicos, asistentes a la ópera, personas cultas y refinadas, intelectuales de lo mejor. ¿Por qué vamos a conceder ahora a ningún ser humano, por brillante que sea, por muy víctimas que hayan sido sus antepasados de un horror diabólico, la benevolente presunción de que sus propios actos están inmunes de las mismas culpas?

No podemos refugiarnos en nuestra buena fe —repito— para eximirnos de pensar que podemos errar en una opción fundamental. Más vale examinar el punto. Yo he optado por la cultura de la vida, que excluye absolutamente el aborto y la eutanasia. Yo no seré cómplice ni por acción ni por omisión de un nuevo Holocausto. Los invito a ustedes, con mayor razón a los que son judíos —precisamente por serlo—, a aceptar el paralelismo y a asumir un compromiso con la defensa incondicional de todo ser humano, también de quien no ha nacido.



45 comentarios:

  1. Queridos Cristóbal y conter...bloggers:
    Había leído de la "reductio ad Hitlerum", pero no como falacia necesariamente, sino como "locus dialecticus", muy útil por lo demás: es la forma más rápida de mostrarle a cualquier persona, que ha devorado horas y horas de peículas gringas, que sí reconoce absolutos morales, aunque no sepa fundamentarlos. Menos eficaz es nuestra nuestra criolla "reductio ad Pinochetum" (aunque también la uso) y sí me parece abiertamente falaz la "reductio ad Inquisitionem". Ésta muchas veces se usa como fuga frente a la "Reductio ad Hitlerum" y tiene lamentablemente paralizadas a la mayoría de nuestras amadas (sin ironía) autoridades eclesiásticas, que justamente por miedo a ella no se atreven a ser autoridad.
    El error fundamental de Hollyood, suponiendo que hayan tenido la intención de evitar la repetición del horror Nazi, es justamente el que tú apuntas y que siempre me ha molestado: muestran a los nazis como monstruos afectivos, y nadie, evidentemente, se siente en riesgo de llegar a ser como ellos; debieron haberlos mostrado tal como eran: tiernos con sus hijos, leales y esforzados esposos, amantes de la naturaleza, preocupados por sus vecinos y amigos, compasivos y solidarios con los pobres. Así veríamos con más claridad que todos nosotros y nuestra sociedad en su conjunto está a pocos pasos de ser tan despreciable como un capataz de Auschwitz: a dos pasos, uno... o ninguno.
    Saludos a todos y, para ti "brother", un abrazo.

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  2. El adjetivo "facho" no se usa en relación a la oposición al comunismo. Más bien se usa para hacer referencia a esa forma de pensar que tiende a justificar de un sistema muy parecido al de las castas, como es y ha sido el de Chile, en el que se discrimina social y étnicamente.

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  3. PROFESOR ORREGO

    Muy interesante su exposici�n a este respecto.

    En lo personal he participado en much�simos foros respecto al tema del aborto, tanto con exposiciones en persona, como por medios escritos ya sea en papel o por Internet, y nunca he dudado en comparar la cultura de la muerte que promueve el aborto, con la cultura nazi, especialmente cuando hablamos del aborto eugen�sico.

    Ahora bien, comparto con Don Santiago Orrego, que nuestra Iglesia puede sentir un temor a manifestarse en autoridad, porque puedan compararla con la Inquisici�n, comparaci�n que por m�s que es extempor�nea y falaz, no deja de ser un argumento muy "eficaz" en cuanto tiende a dejar "sin respuesta" a quien lo recibe. Es el mal de tener "tejado de vidrio" en cualquier tema, especialmente en temas morales.

    Sin embargo, cosas como la Inquisici�n son las fallas de la Iglesia humana, pero no debemos perder nunca de vista que ellas no son achacables a la Iglesia espiritual e institucional. La Inquisic�n, la intolerancia religiosa, la homosexualidad en sacerdotes, la pederastia en sacerdotes, y m�s cerca del aborto, la intolerancia de colegios religiosos ante la adolescente embarazada, son todas FALLAS DE LOS HOMBRES Y MUJERES que est�n en la Iglesia, no de la IGLESIA.

    Por otro lado y frente al tema del aborto, a�n siendo creyente e intentando ser un cat�lico practicante (cosa bastante dif�cil de lograr), en este tema procuro siempre apartar y dejar de lado en el debate a los conceptos religiosos o provenientes de mi fe.

    Lo anterior no por temor a exponerlos ni por simple t�ctica, sino que porque creo firmente que, m�s all� de la fe y junto a ella, hay argumentos humanos y cient�ficos sufici�ntemente fuertes para estar en contra de este genocidio moderno, incluso hay muy buenos argumentos provenientes del mismo liberalismo para no aceptarlo (si es que no lo ha visto antes, le invito a leer este sumamente interesante art�culo http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/535).

    Pienso que cuando en este tema uno se plantea desde la fe, tal y como Ud. mismo lo reconoce en cierta forma, uno comienza el debate perdi�ndolo. Y no veo la gracia de ser "Quijote", cuando manteniendo inc�lume nuestra fe y sin ni siquiera tener que esconderla (de hecho, yo inicio todo debate en este tema, reconociendo abiertamente mi fe, pero haciendo �nfasis en que puedo argumentar con gran fuerza sin apoyarme en ella), uno puede lograr defender lo mismo que defiende nuestra fe, con toda la fuerza de argumentos que siendo 100% verdaderos y eficases, no pueden ser descalificados por el simple hecho de que sean religiosos.

    Respeto profundamente su postura, la cual es por dem�s MUY VALIENTE en un mundo en el cual es pol�ticamente INCORRECTO mostrarse como creyente, pero en este tema y en beneficio de poder lograr concensos que vayan en beneficio de la defensa de la vida, prefiero mantener mi postura de no utilizar argumentos religiosos en defensa de la vida.

    Aunque y obviamente, en lo anterior tampoco me creo due�o de la verdad y estoy abierto a atender las criticas que sean pertinentes sobre mi postura.

    Un saludo muy cordial

    Cristian Mu�oz Poblete

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  4. Estimado Sebastián Lehuedé: Pregunte a quienes vivieron los años 40-70 en continua lucha por defender la sociedad libre del comunismo, que era la verdadera amenaza. El uso de "facho" al que usted alude, que puede ser real ahora, no era el más típico ni creo que sea, incluso hoy, el más usual.

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  5. Estimado Cristián Muñoz:

    Dice usted: "Por otro lado y frente al tema del aborto, a�n siendo creyente e intentando ser un cat�lico practicante (cosa bastante dif�cil de lograr), en este tema procuro siempre apartar y dejar de lado en el debate a los conceptos religiosos o provenientes de mi fe."

    Yo distingo:

    a) Dejar de presentar los argumentos de la fe ha sido un error garrafal de los cristianos (no solamente católicos), que, a veces por cobardía, no se han atrevido a dar el testimonio de su fe en el debate público. (Curiosamente, muchos que no quieren presentar los argumentos de fe en estos temas, no tienen ningún escrúpulo en presentarse como católicos o cristianos o "humanistas cristianos" si eso les gana votos). Para muchas personas, el argumento de fe es el más convincente, y por eso hay que darlo públicamente.

    b) En cambio, creo que ADEMÁS debemos dar todos los argumentos racionales disponibles (incluyendo los que puedan basarse en la parte de verdad que contiene el liberalismo), porque la razón natural refuerza la fe (para los creyentes) y puede iluminar a los no creyentes.

    Lo animo a renunciar a ese doble discurso de tantos católicos carcomidos por el liberalismo, católicos para la vida privada y ateos para la pública. Además, yo he experimentado el respeto de muchos laiconazos abortistas que prefieren habérselas con un católico que reconoce la doble fuente de su convicción antes que con esos que pretenden que solamente los mueve la razón natural, cuando es OBVIO que también los mueve (Y MUCHAS VECES MÁS) la fe, la última encíclica del Papa, etc. Esos amigos míos prefieren el debate sincero, que es eludido por quienes se abstienen de usar TODOS los argumentos en los que REALMENTE CREEN.

    Un cordial saludo,

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  6. "La falacia se usó, por ejemplo, dentro de mi campo de estudio, para descalificar el positivismo jurídico como responsable de la falta de resistencia de los alemanes contra el nazismo"

    hace no muchos meses, "liberalismo.org" (saludos desde la Madre Patria) que pretende unir a todos los liberales en un pensamiento común (sic)

    puso a Kelsen dentro de la lista de los totalitarios enemigos de la libertad (lista -no es muy larga- en la que también está Pinochet),

    un amigo mío (Marcos Ktulu, estudiante de Derecho, BsAs) se opuso y escribió sendos artículos diciendo que se les había pasado la mano...

    me acordé de ello al leer tus palabras,

    saludos!

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  7. PROFESOR ORREGO

    Para comenzar, muchas gracias por su amable respuesta.

    Encuentro la critica que Ud. me hace, totalmente atendible en varios aspectos. De partida le diré que yo mismo me he cuestionado mucho si no estaré mal apartándome de los argumentos de mi fe y no crea que no le he dado "mil vueltas" al asunto.

    Por ello creo que hay que matizar.

    Para comenzar, ¡¡nunca!! y lo enfatizo, NUNCA he ocultado mi fe, muy por el contrario, como lo dije en post anterior, generalmente la expongo por anticipado.

    Pero ya enfrascado en el debate, sin perjuicio de citar aspectos de fe cuando el debate deriva específicamente hacia ellos, trato de centrarme en los aspectos laicos del tema y por varias razones.

    Primero, porque el aborto es un tema que cruza todas las creencias y no creencias. Por lo tanto, me gusta exponer argumentos que sean atendibles para todos, independiente de su fe o no fe.

    Segundo, porque luego de una larga experiencia en el tema (fui charlista en un grupo pro vida durante más de 10 años y siempre que el tema surge en los diarios o en foros de Internet, intervengo si ello me es posible), como digo, tras esta experiencia ya estoy "curado de espanto" y cabreado (digámoslo derechamente), de la consabida descalificación religiosa.

    Eso de que "tú hablas por lo que te indica tu fe, y está bien para ti y los que piensen así, pero no puedes imponerle tus creencias a otros que no piensan como tú", lo he escuchado tantas veces, que casi me parece que lo tienen "grabado en su ADN" los pro aborto.

    El "argumento" ese, lo sacan siempre en cara, aún cuando uno no haya citado ni un artículo de fe y ¡¡vaya que les resulta efectivo!!.

    Pero asimismo, me he dado cuenta en mi experiencia, que cuando les respondo pidiendo que demuestren cual de mis argumentos corresponde a un artículo de fe, generalmente quedan como dicen los jóvenes "marcando ocupado", e incluso en más de alguna ocasión, algunos proaborto honestos, han sido capaces de reconocer que mi exposición en el tema es básicamente laica . . . pero lo reconozcan o no, al plantearles las cosas de esa forma, pierden casi todo el efecto de esa descalificación fácil que siempre esgrimen.

    En tercer lugar y reconozco que este es un "pecado" del que adolecemos muchos católicos, al contrario de Ud., no soy tan conocedor de la doctrina de mi Iglesia como para plantearme con verdadera autoridad desde ella. Domino lo básico por supuesto, pero no tanto como para poder hablar con seguridad y, por lo general, prefiero evitar temas que no domino.

    ¡En fin!, de su critica asumo que debo en la medida de lo posible informarme más de la doctrina de mi Iglesia y exponerla cuando ello sea atingente al tema . . . y en muchos otros aspectos más allá del tema en específico. Pero no asumo lo del "doble discurso", pues eso creo que no es lo mío, ni mucho menos eso de "católicos para la vida privada y ateos para la pública" . . . si así actuara, comparto con Ud. que sería un profundo error de vida, y eso si es algo que procuro evitar.

    Comparto también que los creyentes a veces somos cobardes para asumir y exponer nuestra fe (si hasta en la Iglesia y al lado de nuestros hermanos, a veces cantamos y oramos en voz bajita, con timidez, como para no ser oídos), pero le aseguro que en este tema en específico, no ha sido nunca la cobardía lo que me ha inclinado a afrontarlo como lo hago, sino que partiendo de los logros y fracasos que he experimentado exponiéndolo, me han hecho considerarlo como la mejor forma de afrontarlo.

    Como sea, reflexionare con profundidad sus palabras para mí, las que le vuelvo a agradecer.

    Un saludo muy cordial

    Cristian Muñoz P.

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  8. Estimado Cristián Muñoz: Lejos de mí imputarle nada malo a usted sin conocerlo; simplemente le expongo mi convicción sobre la necesidad de volar con las dos alas, la de la fe y la de la razón.

    El punto es precisamente éste, como usted dice:

    "ya estoy "curado de espanto" y cabreado (digámoslo derechamente), de la consabida descalificación religiosa. Eso de que "tú hablas por lo que te indica tu fe, y está bien para ti y los que piensen así, pero no puedes imponerle tus creencias a otros que no piensan como tú", lo he escuchado tantas veces, que casi me parece que lo tienen "grabado en su ADN" los pro aborto."

    Entonces, los católicos -para no tener que lidiar con ese argumento antirreligioso- se parapetan tras argumentos puramente laicos. Y así se consigue el objetivo antirreligioso: desaparece el testimonio cristiano de la vida pública, se seculariza el discurso. (Entonces, de nada sirven las declaraciones de "ser católico": se niegan con el discurso meramente laico). Me temo, don Cristián, sin que esto signifique juicio condenatorio de su persona, que lo han engañado como a la mayoría de los católicos en la vida pública.

    La respuesta adecuada es: "Tengo un argumento religioso, que estimo verdadero, y que puede convencer a los ciudadanos religiosos. A usted, que es ateo, no pretendo convencerlo con este argumento; pero tengo además otros argumentos, de razón solamente, que usted debería tomar en serio (por ejemplo, porque puede estar cometiendo un asesinato)".

    Un cordial saludo,


    C

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  9. DON CRISTOBAL

    ¡¡Mmmmm!! . . . sin duda en lo que me señala en este último posteo, tiene toda la razón.

    Ahora me queda más clara su postura y creo que su orientación me servirá mucho para resolver ciertas inquetudes que tenía en cuanto a mi forma de enfrentar el tema. Lo tendré profundamente en consideración.

    Sumamente agradecido por sus aportes y con esto se confirma que siempre uno puede aprender algo de los demás.

    Un saludo cordial y DIOS mediante, espero que jamás flaquemos en la defensa de la vida . . . la tarea parece quijotesca por ahora, pero a la larga (solo espero que DIOS nos conceda verlo en esta vida), lograremos el triunfo de la razón, la verdad y la fe.

    Cristian Muñoz P.

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  10. a propósito de Libertad Digital, su vicepresidente, Mr. The Saints (que parece que de santo no tiene mucho, al menos no de uno de mi devoción) ha sido uno de los muchos que, en Europa, ha aglomerado la reductio ad hitlerum y ad Pinochetum en una sola y ha dicho que Pinochet fue igual a Hitler...

    Libertad Digital (de quien tuve un link esta semana a mi blog, nada importante, sólo un mapa) es de tendencia liberal, en el sentido del liberalismo y esto explica mucho de los que se puede leer en este diario espanol...

    Saludos!

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  11. Estimado Profesor:

    Estoy de acuerdo con su posición acerca tanto del aborto como la eutanasia. Sin embargo, compruebo -porque yo también lo empleo- que ese discurso de oposición tajante a esas práticas hediondas, en muchos casos, no es apto a convencer a los que están en favor de ellas por razones subjetivamente humanitarias, aunque no lo sean jamás objetivamente. Por eso, le pregunto: ¿ud. vislumbra alguna manera de decir lo mismo, pero logrando la "captatio benevolentiae" de los interlocutores?

    Cordialmente

    Silva

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  12. Estimada Silva:

    La "captatio benevolentiae", si no es más que un truco retórico, supone la benevolencia del público. Si ya está corrompido, es difícil convencerlo de cambiar; mi intención es convencer a los jóvenes todavía no corrompidos, a los indecisos, que sienten que no saben cómo responder a los sofistas.

    En cambio, si la discusión se da con gente dispuesta a convencerse de lo que sea la verdad, la "captatio benevolentiae" consiste en el trato respetuoso, en la serenidad para analizar los argumentos, y creo que eso debe concederse siempre al interlocutor.

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  13. reductio ad hitlerum. sieg heil!

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  14. Excelente sugerencia la de la "reductio ad hitlerium", porque va en el camino de apelar a los sentimientos, que tanto usan los partidarios del "derecho humano" de la mujer a abortar.
    Marta Salazar: me parece genial encasillar a Kelsen dentro de los enemigos totalitarios de la libertad.
    Saludos,
    Álvaro P.

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  15. Según estudios (ver The Economist: A question of life and death), alrededor de 70 mil mujeres mueren cada año en el mundo por culpa de los lobbies pro-vida (léase Iglesia Católica Romana).

    Si consideramos como base el año 1973, año de la sentencia Roe contra Wade y se abre el camino para el aborto seguro, estimo que en estos últimos 34 años han muerto 2,380,000 mujeres por culpa del lobby religioso/pro-vida.

    Si sumamos las muertes por infecciones de SIDA, a causa de la censura en África al condón, sospecho que los muertos este último tiempo en el mundo se acercan bastante a la cifra de 6 millones del Führer (a quien Pio XII enviaba saludos de cumpleaños, y Ratzinger perteneció a las Juventudes Hitlerianas).

    Por tanto, creo que la falacia ad hitlerum puede emplearse mucho más fácil a la facción pro-vida que a los pro-elección.

    Además, Hitler ordenó el aborto, mientras que los pro-elección creemos que es una decisión individual. Por lo mismo, son nuevamente los pro-vida quienes emplean el poder para castigar a quienes abortan sus embarazos. Una vez más, el empleo de la coacción es muy similar a las prácticas de la Alemania Nazi. Algo totalmente ajeno a la tradición liberal.

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  16. tus estadísticas pueden ser muy ciertas chile liberal. y está bien eso. pero te falta imparcialidad para hablar, porque esta no es una pelea de los buenos contra los malos. es muy infantil pensar en esos términos, que reflejas cuando haces esa separeación entre los unos y los otros. entre los liberales y católicos, como entre los colocolinos y los de la chile, negros y blancos, existen tipos buenos y malos.

    el tema de fondo es el de la vida. eso es de verdad. o estás muerto, o estás vivo. frente a esa claridad, ¿cuál es tu postura?

    santiago

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  17. Chile liberal, que bueno que te hayas asomado por estos lados. Te respondo por partes:
    -Lo que más sorprende de tu argumentación -si se la puede llamar así- es que omites como si fuera un dato irrelevante el número de niños muertos antes de nacer, los cuales, en los países donde hay "aborto seguro", cada año superan con creces el número de muertos en el holocausto pepetrado por los nazis. ¿Por qué no los consideras en tus cómputos? Esta es la coincidencia fundamental entre los "pro-choice" y la ideología nacionalsocialista: la negativa pertinaz a reconocer el rango de sujeto de derechos a un determinado grupo de individuos humanos, en contra de toda la evidencia empírica. También los nazis afirmaban que no de debía reconocer a los judíos la categoría de personas, con el beneplácito de destacados científicos e intelectuales que legitimaban, con su autoridad, esa conducta. Te aplicaré la "reductio ad Hitlerum": la postura "pro-choice" equivaldría a decir: "nosotros no ordenamos matar a los judíos, sólo que no castigamos a quienes lo hacen, pero la elección es de ellos". La postura de los pro-vida, en cambio, apunta a que todo ser humano llegue a tener el derecho a elegir qué hacer con su propia vida; la libertad de elegir debe ser permitida sólo en la medida en que no suprima a otros individuos, que tienen el mismo derecho. Los pro-vida, en realidad, somos más pro-choice que los pro-choice. Es increíble como la argumentación supuestamente pro-choice se basa completamente en la aceptación de la "rueda de carreta" de que los niños no nacidos son insignificantes o, por lo menos, que pueden ser sometidos al cálculo de las ventajas o perjuicios de sus progenitores, de otros seres humanos, lo que los liberales -en este punto con razón- no admiten para ningún otro grupo humano. En todas las sociedades civilazadas se emplea la coacción para que unos seres humanos no le quiten la vida a otros; ¿consideras que eso es ser nazi? ¡Por favor!
    -Sobre el Sida y el condón en África: te recomiendo informarte un poco más, pues en los lugares en que se ha recurrido como medio principal al condón para evitar la propagación del sida, el resultado ha sido el inverso, por lo que los especialistas llaman el "efecto de compensación de riesgo": la falsa seguridad creada por el condón (cuya eficacia es sólo del 85%, y esto sólo cuando es bien usado) lleva a que se asuman mucho más acciones riesgosas. En cambio, en los grupos en que se han desarrollado campañas centradas en evitar la promiscuidad, los resultados han sido mucho mejores (y lo mismo cabe decir de las campañas para disminuir el embarazo adolescente en nuestro país). Por otra parte, la Iglesia Católica y otras comunidades cristianas serían culpables si la expansión del Sida fuera un efecto de seguir sus propuestas completas, y no sólo a medias; pero la verdad es que la Iglesia Católica y otras comunidades cristianas son las únicas que se atreven a proponer con valentía el único remedio 100% eficaz contra la transmisión sexual del sida, y ciertamente por un motivo distinto que la mera prevención del Sida, pero de todos modos 100% eficaz desde el punto de vista sanitario.
    -Tus alusiones a Pío XII y a Ratzinger, con las que pretendes insinuar su cercanía al nazismo (y si no tienen ese objetivo, no se ve para qué las pones) son penosas, porque creo que todos o casi los que participan en este blog conocen los argumentos para responderte, y saben que tú también los conoces, con lo que no haces más que poner al descubierto tu depravación intelectual.
    -Finalmente, hay algo que seguramente tú no eres capaz de comprender, pero te lo digo igual: el mayor mal que se produce en un aborto voluntario no es la muerte del niño; es la suma depravación y rebajamiento de quienes lo practican -disminuyendo o eximiendo de responsabilidad a las mujeres que se ven presionadas a ello, y que estarían en una situación todavía más impelente en un contexto de legalidad del aborto: ya ni siquiera podría alegar: "está mal, es ilegal"...-. Un país en el que se practican, por ejemplo, 100.000 abortos clandestinos, es un país de aproximadamente 100.000 asesinos; pero un país en el que el aborto se legaliza, es un país que tiene por lo menos un 50% de cómplises de asesinato; en Chile, serían unos 8 millones. Pero claro, lo más probable es que tu actual estado de depravación intelectual no te permita ver las cosas más allá del cálculo de placer y dolor. Creo que ese estado de ceguera voluntaria y de depravación intelectual que se manifiesta en tu argumentación, especialmente por la omisión "olímpica" en tu cálculo del número de niños abortados y tu alusión chueca a Pío XII y a Ratzinger, es lo que ha movido a Cristóbal a nisiquiera responderte. Yo me tomo la molestia de hacerlo, en la convicción de que, si te lo digo claramente y sin falsos respetos, tal vez recapacites y te presentes en mejor pie frente al juicio de Dios, quien te dirá: "Lo que hiciste a uno de mis hermanos más pequeños, a mí me lo hiciste". Que bueno que te apareciste por aquí, insisto, porque ya no tendrás las excusa de que nadie te lo advirtió.

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  18. Estimado Cristóbal

    Recién descubro tu bitácora. Tu texto me merece muchos comentarios, pero en general coincidimos, sobre todo cuando sugieres que el holocausto nazi no fue un paréntesis pues siempre su fantasma amenaza con aparecer con otros disfraces más o menos sutiles (si es que te he entendido bien).

    Hace tiempo escribí un texto que sintonizaría con muchas de tus ideas. Te invito a que lo leas…

    Saludos

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  19. El enlace que te he dejado creo que tiene problemas. Prefiero dejártelo de una forma más convencional:

    http://cartanautica.blogspot.com/2007/02/aborto-o-no-aborto-he-all-el-dilema.html

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  20. Estimado Santiago: Gracias por esa respuesta contundente. Mi razón para no responder el comentario de Chileliberal es que es anónimo, pues el autor no se identifica. Sin embargo, me parece bien que otros partícipes del diálogo le respondan.

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  21. DON SANTIAGO ORREGO

    Muy acertiva su respuesta a Carlos Riquelme Cortes (Chile Liberal), y ojalá lograra hacerle reflexionar, pero le diré honestamente que no me hago muchas ilusiones.

    Participo esporádicamente en el blog de este amigo http://chileliberal.blogspot.com/, y conozco de sobra su posición frente al aborto y su anticlericalismo delirante. Llega a ser sintomático como alguien que se declara enemigo de la religión y acusa a todos los creyentes por igual de "locos" fanáticos y dogmáticos, es en su propia posición ante el aborto y en su anticlericalismo, más dogmático y fanático que el peor de los creyentes en cualquier religión.

    Esto se lo han dicho por lo claro en su propio blog, con insistencia incluso, tanto detractores como partidarios de sus ideas, pero él siempre termina por justificarse a si mismo para hacer oídos sordos ante el mensaje que se le envía.

    Es por ello que, le repito, no me hago mayores ilusiones sobre su capacidad de captar el sentido de lo que Ud. le dice acá, y de reflexionar con profundidad en ello.

    Un saludo

    Cristian Muñoz Poblete

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  22. Santiago, voy a atender (por ahora) la primera parte de tu comentario. Ve tus errores garrafales:

    número de niños muertos antes de nacer

    ...

    la libertad de elegir debe ser permitida sólo en la medida en que no suprima a otros individuos, que tienen el mismo derecho

    ...

    el rango de sujeto de derechos a un determinado grupo de individuos humanos, en contra de toda la evidencia empírica.


    La evidencia empírica no te ayuda porque para poder visualizar esos supuestos niños antes de nacer, porque en realidad necesitas sofisticados equipos científicos. El embrión es invisible al ojo humano. ¿Te imaginas a alguien mirando a través de la lente del microscopio diciendo: ¡ahí hay un niño!? O sea, es absurdo.

    Pretender que un cúmulo amorfo de células constituye un individuo es el quid del asunto. Yo creo que no. Tú crees que sí. En los países católicos la gente cree que no. En los países más avanzados, la gente... lo deja a criterio de cada mujer. Después de todo, si es o no es un individuo, es una cuestión de conciencia.

    Por lo mismo: NO A LA PENALIZACIÓN.

    Sólo Chile, Nicaragua y El Salvador penalizan a una mujer por un aborto. Sinceramente creo que es inaceptable.

    Respecto a tu interesante reflexión final, déjame decirte que ni el estado ni el país (concepto difuso además) no tiene por qué hacerse cargo del aborto. Los centros privados pueden practicar abortos. No veo ninguna razón de derecho para impedir que una persona contrate un servicio, y al mismo tiempo que otra persona preste dicho servicio, y que deban solicitar autorización, más aún cuando el resultado de aquel servicio (el aborto) no daña a terceros. O al menos, necesitamos un microscopio para determinar si hay un tercero, lo que ya me parece rebuscado.

    Trato de llegar a un acuerdo y acudo al sentido común. ¿Por qué no establecer un límite razonable, por ejemplo, tres meses de embarazo, para sí aplicar restricciones al aborto? Digamos que al tercer mes ya estamos en presencia de un ser que evidentemente tiene sistema nervioso, es decir, es capaz de experimentar sufrimiento, y me me parece aceptable atender algunos argumentos del lobby pro-vida.

    Pero no puedes mandar a la muerte a 60 mil mujeres cada año por defender un cúmulo de células.

    (NB: el tema da para extensos debates, y no pretendí ser exhaustivo en mi respuesta.)

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  23. ¡Me alegro! ¡Te obligué a confesar el punto que querías ocultar torpemente en tu primera intervención! Según tú, un embrión humano es sólo un cúmulo de células. ¿Por qué no comienzas haciendo explícita tu tesis de base? Todas tus demás estadísticas y pseudoargumentos son pirotecnia y son innecesarias, tal vez una cortina de humo, para apantallar a los que no están dispuestos a aceptar tu premisa, que se refuta inmediatamente, como tu bien reconoces, con un simple microscopio y con ayuda de la génetica. (Por lo demás, las células también son microscópicas, con lo que tu misma definición de embrión como "cúmulo de células" depende de un microscopio). Y lo que se conoce por observación indirecta también es parte de la experiencia. "¡Qué rebuscado, un microscopio!; ¡Pero qué sofisticación esto de los genes, cómo le vamos a hacer caso a la ciencia en las cosas que nos incomodan para seguir culiando tranquilos!" ¡¡¡Vaya pedazo de cavernícola!!! Si no estás dispuesto a rendirte a la evidencia de que la fusión de los gametos (o "la fusión de los pro-núcleos" si quieres, aunque no estaría de acuerdo) produce un nuevo individuo que comienza un desarrollo propio y contínuo hasta la vida adulta, no voy a gastar mi tiempo conversando, porque nada de lo que yo te diga puede tener más evidencia que eso: es simplemente que no quieres ver.
    ¡Huga-huga! (=Adiós, en castellano).
    PD: siento, Cristóbal, no sumarme a tu principio de no ridiculizar al interlocutor, y no me ofendo si suprimes este post (es que me dio mucha risa lo de la sofisticación del microscopio!!! ¿E internet? ¿No será muy sofisticado?).

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  24. CARLOS

    Te lo he dicho muchas veces, pero tú insistes en negarte a reconocerlo o en continuar exponiendo impúdicamente tu ignorancia, pero con infinita paciencia lo repetiré de nuevo a ver si te entra . . . ¡¡¡LA INMENSA MAYORÍA DE LOS ABORTOS NO SE HACEN SOBRE UN EMBRIÓN, SINO QUE SE HACEN SOBRE EL FETO!!!.

    Asimismo, el resumido recuento de los cambios que se producen en el individuo humano en sus primeros meses de vida (que expondré a continuación), no es primera vez que te lo entrego, ¡¡JAMÁS LO HAS REFUTADO!!, pero continúas con tu monserga falsa y "atrozmente" errada, ¿porque Carlos?:

    1 día.- 1 célula con 23 pares de cromosomas al unirse las células germinales

    3-4 días.- Se traslada hacia el útero

    5-9 días.- Se implanta por sí mismo en el útero


    10-15 días.- Suspende el ciclo menstrual de su madre, mide tan sólo 2 mm

    20 días.- Se establecen el cerebro, el sistema nervioso y la columna vertebral

    21 días.- El corazón empieza a latir, y continuará latiendo hasta la muerte

    28 días.- Se forman músculos y se manifiestan brazos y piernas

    30 días.- Es 10,000 veces más grande que la célula primera, ahora mide 4.5 mm

    40 días.- Se detectan las ondas del cerebro

    42 días.- Comienza a producir células sanguíneas. Sería la segunda menstruación de la madre de no estar embarazada

    60 días.- Mide 3 centímetros, tiene impulsos eléctricos cerebrales.

    Vale decir y según este breve resumen, cuando según tú es una masa amorfa que no siente nada y por lo tanto se le puede destruir, su cerebro y su sistema nervioso ya están establecidos y se perciben las primeras señales de su funcionamiento . . . y vaya a saber uno si tales señales ya existen de antes, solo que la tecnología existente aún no permite registrarlo, ¿como puedes entonces asegurar que este pequeño SER HUMANO nada siente y no existe?, ¿como puedes asegurar tan livianamente: "el resultado de aquel servicio (el aborto) no daña a terceros", cuando evidentemente el aborto procura DESTRUIR, ASESINAR, a este pequeño ser humano inocente e INDEFENSO?, eso además, sin considerar todo el daño sicológico y físico que el aborto le provoca a la mujer.

    ¿Me vas a decir Carlos que nunca has visto las innumerables fotografías de resultados de abortos que se pueden encontrar fácilmente en internet y que, ¡¡TODAS ELLAS!!, muestran claramente FORMAS HUMANAS reconocibles?

    Estoy seguro que las has visto, pero eres tan fanático y dogmático, que te niegas a reconocerlo y continúas con tus monsergas promuerte, aún y a pesar de que ni siquiera eres capaz de refutar con bases los sencillos argumentos que te presento.

    A ver si aquí te atreves a refutar con bases y ¡¡NO CON DOGMAS!! lo que te plateo Carlos.

    Un saludo

    Cristian Muñoz P.

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  25. Por ahora, haré caso omiso de los mensajes obscenos del amigo Santiago Orrego que definitivamente se fue en la ad hominem.

    Pero ya volveré sobre ellos. Por ahora, veamos el absurdo de considerar como niño no nacido a un cúmulo amorfo de células.

    Al tercer día de gestación, el embrión se compone de 150 células. Un lego me dirá oye pero esas son muchas células. En el cerebro de una mosca tenemos 120 mil células. Si la preocupación tuya es la vida, entonces debiésemos considerar un crimen el matar una mosca. Ahí hay mucha más vida que en un embrión (después abordaré las nefastas consecuencias sobre la clonación y la investigación en células madre).

    El lego replica: pero una mosca no es una vida humana. Correcto. Pero si nos preocupamos de células humanas, entonces cada vez que me rasco la nariz, destruyo miles de células, y recordemos que cualquier célula humana, con la manipulación adecuada, tiene el potencial de convertirse en vida humana (en un niño, por ejemplo). Siguiendo el absurdo razonamiento pro-vida, rascarse la nariz elimina células humanas con potencial de convertirse en un niño, y como destruyo miles, ocurre que rascarme la nariz constituye (para los pro-vida) un verdadero Holocausto. El acto arbitrario de algunos de asignarle calidad de individuo a un cúmulo de células es indefendible intelectualmente. Sí es defendible por razones religiosas, pero para no rebajar el nivel dejemos las hechicerías de lado.

    Respecto a los genes, algunos deducen que cuando un espermio fecunda un óvulo, estamos en presencia de un ADN único e irrepetible, que constituye una nueva vida, ergo un individuo. Falso. También es posible tomar el mismo embrión y crear 50 copias, que se convertirán en 50 individuos de exactamente el mismo material genético, pero serán 50 individuos completamente diferentes, con 50 conciencias distintas.

    Es decir, ni este argumento genético ni el anterior argumento celular sostienen la tesis de que el embrión es un individuo. Con esto desecho tu afirmación: evidencia de que la fusión de los gametos (o "la fusión de los pro-núcleos" si quieres, aunque no estaría de acuerdo) produce un nuevo individuo

    De hecho, el único argumento que puedo aceptar es que cuando el feto ya tiene un sistema nervioso desarrollado, ya es capaz de experimentar sufrimiento, por tanto es atendible que no se haga sufrir a un ser. Pero recordemos que el sufrimiento lo percibe el cerebro, lo que significa que cuando el cerebro sea capaz de experimentar dicho dolor, ya podremos empezar a atender los argumentos pro-vida. Esta respuesta la debe proporcionar la ciencia, pero creo que en la mayoría de los países se acepta un límite de 3 meses. No en Chile, ni Guatemala o Nicaragua, pero en Francia, Noruega o Dinamarca.

    Entiendo que haya discrepancias, las cuales será interesante debatir. Por ahora me retiro.

    Viva la diferencia.

    PD: Me voy a culiar

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  26. chile liberal. es totalmente panfletario tu escrito, y cero científico, a pesar que lo tratas de revestir de tecnicismo. ya se te respondió que a los 20 días se establecen el cerebro, el sistema nervioso y la columna vertebral. pero te haces el leso, porque vuelves a habalr de un conjunto de células.

    además hablaste que se podrían poner de acuerdo para abortar hasta los 3 meses. ¿has visto un feto de 2 meses? ¿te has dado cuenta que ya tiene forma humana? ¿te parece un conjunto de células?te da lo mismo, quizás ni lo has visto. discutes por discutir.

    tu pelea es otra. la verdad es que uno pierde el tiempo hablando contigo.

    bueno lindo, sigue pasándolo mal con tu rabia.

    santiago irarrázaval

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  27. Para el señor de Chile Liberal


    Sé que me voy a comprar un pleito ajeno pero tengo debilidad por la causa Pro-Vida.

    Pero todos los argumentos a favor del aborto se desbaratarán como un castillo de naipes cuando se ataque a su piedra angular: en su idea de en qué momento comienza la vida…


    A los amigos Pro Vida les sugiero que no pierdan el tiempo debatiendo todos los argumentos tan elaborados de los Pro-Choice, simplemente apunten a esa piedra angular, como la de afirmar falsamente que la MAYORÍA DE LOS ABORTOS NO SE HACEN SOBRE UN EMBRIÓN, SINO QUE SE HACEN SOBRE EL FETO… Analicemos esta frase en mayúsculas

    El DRAE (Diccionario de la Lengua Española) tiene para el vocablo embrión varias acepciones, de las que me centraré en la primera y en la cuarta.

    La primera acepción: «Ser vivo en las primeras etapas de su desarrollo, desde la fecundación hasta que el organismo adquiere las características morfológicas de la especie».

    La cuarta acepción: « Principio no desarrollado de algo»

    Es decir, el embrión es o bien el óvulo ya fecundado por el esperma o bien la suma del embrión más el esperma… No viene al caso usar jerga especializada porque más se confundiría a la opinión pública. Y bajo la lógica de la cuarta acepción del DRAE, el embrión SERÍA EL PRINCIPIO DE LA VIDA AÚN NO DESARROLLADA, PERO VIDA YA EXISTENTE AUNQUE SEA EN ESTADO EMBRIONARIO, VALGA LA REDUNDANCIA.

    Muchos argumentos abortistas quedarán desbaratados si evidenciamos un detalle: que al término embrión lo están «resemantizando», le está cambiando su significado para otorgarle otro… En otras palabras, como dirían los lingüistas, al significante embrión le está colocando un significado distinto…

    Y es que los arbortistas toda su elaborada y dilatada argumentación la construye a partir de una piedra angular sin la cual se desmoronaría toda; PIEDRA ANGULAR QUE SERÍA LA MENCIONADA «RESEMANTIZACIÓN» DEL TÉRMINO EMBRIÓN…

    Y es que acaso se pueden considerar diferentes el embrión y el feto, términos que SON lo mismo… Es decir, algo que es novedad para mí es que embrión y feto no sean sinónimos…

    Que un médico corrija mi ignorancia, pero UN EMBRIÓN YA ES UN FETO EN SU FASE INICIAL…

    Los abortistas tienen varias «estrategias» para defender sus posiciones, conozcámoslas:

    UNA PRIMERA ESTRATEGIA: RESEMANTIZAR

    Utilizar las ya mencionadas «resemantizaciones» de un término ya existente. Por ejemplo: al término embrión se le cambia de significado para que ya no sea sinónimo de feto, cuando el embrión sí es un feto en Estado germinal.

    UNA SEGUNDA ESTRATEGIA: ACUÑAR NUEVOS TÉRMINOS

    Acuñar nuevos términos para no llamar las cosas por su nombre. Por ejemplo, al embrión ya no se la llama embrión sino «Pre-embrión» (término que no existe y que es una ficción), lo que decanta también en una «resemantización» del término embrión, el que bajo esa lógica ya no lo sería cuando el esperma fecunda al óvulo (o sea, cuando se da la concepción) sino cuando el óvulo fecundado recién anida en el útero… Y de allí que se pueda afirmar falsamente que la vida empieza no cuando el óvulo es fecundado (toda una novedad para mí) sino cuando el óvulo fecundado tiene por ejemplo ya uno, dos o tres meses de gestación… O el plazo que caprichosamente se señale…

    UNA TERCERA ESTRATEGIA: CARICATURIZAR OPINIONES

    Analicemos el argumento del señor de Chile Liberal (de ahora en adelante Ch. L.).

    «Siguiendo el absurdo razonamiento pro-vida, rascarse la nariz elimina células humanas con potencial de convertirse en un niño, y como destruyo miles, ocurre que rascarme la nariz constituye (para los pro-vida) un verdadero Holocausto»

    «El acto arbitrario de algunos de asignarle calidad de individuo a un cúmulo de células es indefendible intelectualmente. Sí es defendible por razones religiosas, pero para no rebajar el nivel dejemos las hechicerías de lado»

    No es que el del señor de Ch. L. sea un ataque Ad Hominen pero está caricaturizando al otro y a su opinión hasta volverlo un muñeco de paja, y es bien fácil buscarse muñecos de paja para debatir, eso se hace cuando se tiene miedo de debatir con personas de carne y hueso y además inteligentes… Y es poco ético recurrir al escarnio y a la burla para debatir (cuando éste señor de Chile Liberal dice de la religión que es pura hechicería y que baja el nivel de dialogo, pues por su anticlericalismo me hace sospechar que es un masón, y de lo más cerril y recalcitrante y dogmático y supersticioso… Sí, hay masones que son verdaderamente fundamentalistas y que se oponen a las posturas de la Iglesia Católica por consigna y no por convicción (Y CON MI RESPETO POR LOS MASONES EN GENERAL, PORQUE NO DIGO QUE TODOS LOS MASONES SEAN ASÍ, PORQUE TAMPOCO QUIERO GENERALIZAR)

    Con esas burlas el señor de Ch. L. ha perdido los papeles, porque ya no tiene argumentos inteligentes que esbozar…

    UNA CUARTA ESTRATEGIA: RELATIVIZAR LA VIDA HUMANA AL REDUCIRLA A UNA DIMENSIÓN SÓLO BIOLÓGICA PORQUE HABLAR DE ALMA O DIGNIDAD SON «HECHICERÍAS»

    Analicen el argumento del señor de Ch. L.:

    «Respecto a los genes, algunos deducen que cuando un espermio fecunda un óvulo, estamos en presencia de un ADN único e irrepetible, que constituye una nueva vida, ergo un individuo. Falso. También es posible tomar el mismo embrión y crear 50 copias, que se convertirán en 50 individuos de exactamente el mismo material genético, pero serán 50 individuos completamente diferentes, con 50 conciencias distintas»

    Cómo explicarle al señor de Ch. L. de que la dimensión única e irrepetible del hombre no se reduce al ADN, de que la vida no se reduce a una dimensión biológica o a un ADN, aunque al final parece darse cuenta de eso cuando sugiere que dos clonados pueden tener conciencias distintas Él solo se contradice

    QUINTA ESTRATEGIA: DEFINIR LA VIDA NO POR SU ESENCIA SINO POR CUESTIONES ACCIDENTALES, COMO EL SISTEMA NERVIOSO O EL DOLOR

    Analizemos este argumento del señor de Ch. L.:

    «De hecho, el único argumento que puedo aceptar es que cuando el feto ya tiene un sistema nervioso desarrollado, ya es capaz de experimentar sufrimiento, por tanto es atendible que no se haga sufrir a un ser. Pero recordemos que el sufrimiento lo percibe el cerebro, lo que significa que cuando el cerebro sea capaz de experimentar dicho dolor, ya podremos empezar a atender los argumentos pro-vida»

    O sea, para este señor de CH. L., el embrión es vida sólo por su sistema nervioso desarrollado y por el dolor que siente, en caso contrario no es vida.

    Vaya forma tan reductiva de concebir la vida: sólo por el dolor que siente y por su sistema nervioso.. Y aun cuando ya le han explicado que en el embrión a los 20 días de concebido se establecen el cerebro, el sistema nervioso y la columna vertebral Y esto sin contar que la vida no puede definirse en su esencia sólo por un sistema nervioso, así que por allí él también falla

    CONCLUSIONES

    Al señor de Ch. L. le puedo asegurar de que NO HAY PRUEBA CIENTÍFICA QUE PRUEBE QUE LA VIDA EMPIEZA CUANDO EL ÓVULO FECUNDADO recién ANIDA EN EL ÚTERO; NO HAY PRUEBA CIENTÍFICA QUE DEMUESTRE QUE EL EMBBRIÓN NO ES UN FETO; NO HAY PRUEBA CIENTÍFICA QUE DEMUESTRE QUE EL EMBRIÓN NO ES UNA VIDA SINO «SÓLO 1 CÉLULA CON 23 PARES DE CROMOSOMAS AL UNIRSE LAS CÉLULAS GERMINALES».

    Usted podrá decir que su posición es avalada por muchos médicos, pues yo conozco muchos médicos que avalan mi posición.

    Yo le pregunto, al señor de Ch. L. si la vida no comienza cuando el óvulo es fecundado por el esperma, ENTONCES ¿CUÁNDO EMPIEZA LA VIDA DE UNA FORMA CIENTÍFICAMENTE COMPROBADA? SI EL EMBRIÓN EN ESENCIA NO ES YA UNA VIDA ENTONCES ¿CUÁNDO LO SERÁ? ¿CUANDO EL ÓVULO FECUNDADO RECIÉN ANIDE EN EL ÚTERO? ¿CUANDO EL ÓVULO FECUNDADO Y YA ANIDADO EN EL ÚTERO TENGA UNO, DOS, TRES, CUATRO MESES… O LO QUE CAPRICHOSAMENTE DESEA?

    Señor de Ch. L. DEMUÉSTREME CIENTÍFICAMENTE EN QUÉ MOMENTO EMPIEZA LA VIDA… Le aseguro que no va a poder, y TODO INICIO DE LA VIDA QUE USTED SEÑALE SERÁ ARBITRARIO PORQUE NO TIENE CÓMO ESTABLECER UN COMIENZO DE LA VIDA COMPROBADO EMPIRICAMENTE

    Lo único que usted esta haciendo es manipular términos científicos para usarlos a favor de su posición ideológica…

    Y es que esa es otra estrategia: utilizar la ciencia con fines ideológicos, porque LA CIENCIA TAMBIÉN PUEDE SER MANIPULADA IDEOLOGICAMENTE, LOS DATOS CIENTIFICOS Y LA JERGA CIENTIFICA TAMBIÉN PUEDEN SER MANIPULADA IDEOLOGICAMENTE PARA HACER PASAR UNA POSICION IDEOLÓGICA COMO CIENTIFICA CUANDO NO LO ES… ES LO MISMO QUE HACEN ALGUNOS ECONMISTAS QUE MAQUILLAN SUS CUADROS ESTADISTICOS O SUS INDICES MACRO ECONOMICOS PARA, CON FINES POLÍTICOS, DEMOSTRAR QUE NO HAY INFLACIÓN O DESEMPLEO… y NO ES QUE MIENTAN SINO QUE SUS DATOS LOS RESEMANTIZAN O ACUÑAN NUEVOS TÉRMINOS COMO EL DE SUBEMPLEO CON EL QUE BUSCAN OCULTAR EL DESEMPLEO, CUANDO UN SUB-EMPLEADO ES UN DESEMPLEADO CON UN TRABAJO EVENTUAL

    Y eso es lo que usted esta haciendo, señor Ch. L., manipular los datos científicos PARA «SAZONAR» SU ARGUMENTOS IDEOLÓGICOS Y PRESENTARLOS COMO APARENTEMENTE IRREFUTABLES DESDE UN PLANO CIENTÍFICO…

    Esta haciendo con la Ciencia, lo que hacen muchos economistas con su disciplina, esta resemantizando términos o acuñando unos nuevos para fines demagógicos, para finalmente establecer un inicio de la vida que le apetece y que finalmente es arbitrario…

    En este punto, LE HAGO UNA EXHORTACIÓN: DEMUESTREME QUE EL INICIO DE LA VIDA NO COMIENZA CUANDO EL ÓVULO ES FECUNDADO POR EL ESPERMA (y ANTES DE QUE ESTE ÓVULO ANIDE EN EL ÚTERO…); DEMUESTREME CIENTFICAMENTE ESO… Yo le aseguro que no va a poderlo demostrar porque en el ámbito de la Medicina no hay un consenso al respecto… Y si usted tiene médicos que avalan su posición, yo puedo traer a este foro MUCHOS MÉDICOS QUE AVALAN MI POSICIÓN, ASÍ QUE PIENSÉSELO MÁS DE DOS VECES ANTES DE VENIR CON SUS SOFISMAS Y EVIDENCIAR SU CARENCIA DE INFORMACIÓN

    Por lo tanto, si usted llama dogmáticos o hechiceros a aquellos que defienden una postura Pro-Vida por carecer de pruebas empíricas, pues USTED TAMBIÉN ES UN DOGMÁTICO Y HECHICERO al defender una postura abortista (o Pro Choice o como quiera llamarla), pues le aseguro que tampoco puede avalar su postura con pruebas empíricas… Porque en la Medicina no hay consenso al respecto…

    Finalmente, para defender mi postura Pro Vida, exhorto a que se remitan a su conciencia para «decidir» en qué momento empieza la vida… Podemos elegir el momento inicial de la vida que más nos plazca, pero que en todo caso siempre será arbitrario…

    Lo único seguro y honesto es señalar que la vida empieza cuando el óvulo ha sido fecundado, AUNQUE NO ESTÉ EN EL ÚTERO… Porque en algún punto debe señalarse el inicio de la vida… Y si no se le considera este inicio en el momento en que el óvulo es fecundado, podremos señalar a la vida otro momento inicial que queramos, pero ÉSTE MOMENTO INICIAL así elegido siempre será arbitrario…

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  28. Iba a responderle a Chileliberal, pero leí el último post, y dedecidí no hacerlo.
    Creo que personas como él, sin ánimo de ofender, ya están demasiado contaminadas con sus propios deseos de encontrar alguna justificación de autoridad a la inmoralidad.
    Él cita a Dinamarca, Francia, Noruega, como ejemplos que deberiamos seguri, pues son países supestamente desarrollados. Luego, cita a Chile, comparándolo con Nicaragua y Guatemala, obviamente hace este paralelo entres los países de arriba y los de abajo.
    Con personas como chileliberal, que están esclavizados por su apasionamiento, amarrados por su religión de sonido metálico, un fundamentalismo liberal histérico, no queda hacer nada más que lo que el profesor Orrego nos dice: Perder el debate.
    Es como si al jugar fútbol, el contrincante corriera treinta metros, golpeara con un fierro a 9 de los nuestros, diera un pase en off side, la pelota pasara por detras de la red, pero igual terminara dentro del arco. Eso no es gol ni aqui ni en China. Pero el fundamentalista liberal, ese sofista, se cree el cuento, y cree que metió el gol, y apoyado de la barra brava, lo celebra, se burla del oponente que desesperado trata de explicarle al mundo que eso no fue gol, que no se respetaron las reglas.
    Para ese fundamentalista le basta con haber visto la pelota dentro del arco.
    ¿para que gastar palabras respondiéndole a estos, los verdaderos neonazis, si se me permitte semjante comparación?.
    No gastemos más nuestros efuerzos en ellos.
    Contaminarán a sus hijos...si es que les permiten nacer.
    Sigamos adelante, sin importar que nos desprecien, pues entre la amistad y la verdad, más vale la verdad.
    Muchos saludos,
    Fabián Mella Olivos

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  29. AMIGOS (Santiago Orrego, Bajado del Cielo, Fabian Mella y, por supuesto, Profesor Cristóbal Orrego)

    Permitanme tomarme la libertad de llamarles amigos, aún sin conocerles y sin haber tenido antes ningún contacto con algunos de Uds., pues al menos aquí se evidencia que compartimos la causa por la vida y una misma pasión para defenderla y eso ya me hace tener un sentimiento de amistad con Uds. . . . más aún, cuando a veces en esta causa uno se siente un poco "solo" y algo Quijote, como muy bien nos da a entender Don Cristóbal.

    Sumamente contundentes las respuestas que le han dado a Carlos (Chile Liberal), aunque no me caben dudas que él no las entenderá así ni le harán cambiar un ápice su posición.

    Pero igual es sumamente útil leerles, pues me aportan (nos aportamos sin duda alguna), argumentos que en más de algún momento podemos utilizar y, algo que siempre he sostenido y que me motiva a participar en estos foros a pesar de que parecieran "inútiles" y que ocupan bastante tiempo, es que siempre existe la posibilidad de que más de alguien que no participe en los debates, pero si los lea, pueda recibir argumentos que lo reafirmen o lo lleven a la causa de la vida, y ya eso será ganancia.

    Solamente hacerle una precisión a Bajado del Cielo, comparto plenamente todos tus argumentos y, sin duda alguna, embrión y feto son lo mismo, como también son lo mismo que bebe, niño, adulto, anciano . . . siempre serán nada más que etapas cronológicas distintas de un MISMO INDIVIDUO HUMANO.

    Al respónderle a Chile Liberal como lo hago en ese punto, es nada más porque este personaje parte de un concepto cronológicamente errado, pues la gran mayoría de los abortos se efectúan ya en la etapa en que se le denomina FETO al individuo humano y no en su etapa embrionaria, cosa que él por conveniencia o por simple ignorancia, pretende desconocer. Pero se le destruya antes o después, siempre se estará destruyendo al mismo SER HUMANO.

    Finalmente, aunque no lo creo de fondo necesario, pienso que lo cortes no quita lo valiente, y por ello le pido disculpas a Chile Liberal, por haber dado su nombre completo en un post anterior (ello debido a que él en su blog me lo reclamo).

    Debo aclarar eso sí, un par de cosas:

    1.- No me parece que sea necesario ocultar su nombre, cuando él mismo publicamente, participando en el blog de El Mercurio, y con su nombre completo (de allí que lo conozco), ha invitado a participar en su blog donde se identifica con el nick que aquí y allá utiliza, por lo tanto, su nombre y su relación con dicho nick, ya es de acceso público aún cuando yo no lo entregara acá.

    2.- El supuesto temor, que se desprende de el reclamo que me hace en su blog, no es justificación para no dar su nombre, pues dudo que nadie vaya a atentar contra su persona más allá de las cosas que en el fragor del debate nos podamos decir. Por lo demás, el mismo temor pudieramos tener los que bregamos a favor de la causa de la vida, respecto de nuestros opositores y sin embargo, la mayoría damos nuestros nombres.

    3.- Los insultos que él reclama haber recibido acá, no le llegan ni a los talones a los innumerables insultos con que él se prodiga en su blog en contra de los creyentes y de los que estanos por la vida, por lo tanto e independientemente de que yo no comparto para nada el insultar a un opositor en el debate, creo que se debiera partir de una premisa ética básica, SI DESEAS QUE TE HAGAN ALGO, NO LE HAGAS ESO A LOS DEMÁS. Por lo tanto Carlos, si no te gusta recibir insultos, no insultes tú mismo a tus contendores.

    Como sea, vuelvo a pedirte disculpas por haberte dado tu nombre acá.

    Un saludo

    Cristian Muñoz P.

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  30. FE DE ERRATAS

    Dije antes: SI DESEAS QUE TE HAGAN ALGO, NO LE HAGAS ESO A LOS DEMÁS.

    Debió decir: SI NO DESEAS QUE TE HAGAN ALGO, NO LE HAGAS ESO A LOS DEMÁS.

    Un saludo

    Cristian Muñoz P.

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  31. BAJADO DEL CIELO

    Deseo comentar algo que tú dijiste, refiriéndote al momento del inicio de la vida: "en el ámbito de la Medicina no hay un consenso al respecto".

    Partamos de la base de que en lo general concuerdo contigo en ello, sin embargo hay un par de matices que sería bueno comentáramos y discutiéramos:

    1.- Independiente de la falta (aparente diría yo), de consenso, hay algo muy sintomático: si uno se da el trabajo de buscar por la web, y lo mismo si vamos a las bibliotecas y buscamos los escritos, encontraremos no una sino muchas ponencias firmadas de notables médicos y biólogos, que argumentan científicamente señalando que la vida comienza con la fecundación o concepción . . . en cambio, es muy difícil encontrar a alguno (de hecho, yo no he encontrado a ninguno), que se atreva a publicar con su nombre, apellido y firma, lo contrario, ¿porque será ello?.

    De hecho, debatiendo con abortistas en el blog de El Mercurio, ya he desafiado a dos o tres de los que afirman que la ciencia no tiene consenso al respecto, que me presente la ponencia de algún científico reconocido que así lo avale (cuando yo previamente ya les he presentado a unos cuantos que me avalan en mi posición), y aunque aseguran tenerlos, ¡¡JAMÁS!! los presentan, de lo cual yo concluyo que simplemente NO LOS TIENEN y blofean (mienten), al respecto.

    2.- Aún más importante que lo anterior y que me gustaría preguntar a tí y Uds. amigos en general, que saben de ello.

    Yo tengo entendido que hasta mediados del siglo pasado, los científicos no tenían ninguna diferencia de opinión respecto al momento en que se inicia la vida, ¡¡UNANIMEMENTE!! se sostenía que la vida se inicia con la concepción.

    Pero luego hubo un cambio . . . ¿porque?.

    Pues bien "extrañamente" o muy sintomáticamente de nuevo, la falta de consenso comienza a aparecer alrededor de la década de los sesenta del siglo pasado, paralelamente con la aparición en el mercado de la anticoncepción hormonal (pastillas), y mecánica (DIUs).

    Vale decir, justo cuando aparecen estas potentes formas de "liberación" humana y particularmente femenina, respecto de la reproducción, surgen todas las dudas sobre el momento del inicio de la vida humana, ¿porque? me pregunto nuevamente.

    Pues bien, porque paralelamente la Iglesia Católica y los cristianos en general, se oponen a estas formas de anticoncepción, tanto con argumentos meramente religiosos y/o morales, como asimismo, porque se sospechaba con mucha certeza, que la forma de operar de estos supuestos "anticonceptivos", era una vez que la CONCEPCIÓN YA SE HABÍA PRODUCIDO, destruyendo al ser humano naciente.

    Como ya no es posible negar que ellos operan mayoritariamente en contra del embrión y no impidiendo la concepción, pues bien y para evitar el conflicto de conciencia que a muchas mujeres y hombres se les podía producir con ello, había entonces que relativizar el momento del inicio de la vida humana . . . ¿sintomático o no?.

    Paralelamente a lo anterior, por esos mismos años comienza la "fiebre" de la legalización del aborto y, por lo mismo, a fin de ablandar conciencias y lograr apoyos, había que de alguna forma negar que este destruyera ya a un ser humano.

    Y ante estos intereses espurios y externos a la ciencia, lamentablemente muchos científicos han renegado de la verdad, allanándose a favorecer el argumento de la "falta de consenso" sobre el inicio de la vida o, igualmente lamentable y repudiable, manteniendo un silencio cómplice al respecto, para evitar un área polémica y no tocar intereses ideológicos de algunos y corporativos de otros, en este último caso, de las empresas que producen y comercializan los "anticonceptivos".

    Bueno, dejo propuesto el tema y les pregunto a todos, pero en particular a tí, que pusiste lo de la falta de consenso en el tapete, que opinan al respecto.

    Un saludo

    Cristian Muñoz P.

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  32. Apreciado Cristian Muñoz

    Lo más que puedo decir con respecto a mi postura de la «falta de consenso» es que tu comentario me ha documentado mejor y a fortalecido mi posición de que aun en la Medicina es más viable defender la posición de que el comienzo de la vida se da cuando el óvulo es fecundado por el esperma, esté o no anidado en el útero ; comienzo de la vida que es la que yo defiendo…

    No sólo he aprendido de ti sino que además coincidimos en nuestra posición Pro-Vida .

    Más bien, a la opinión pública le pido disculpas por algunas fallas de redacción de y de estilo de mi anterior comentario, tales como palabras repetidas y algunas frases demasiado «emotivas» para mi estilo.

    Sucede que dicho comentario lo escribí con poco tiempo y con muchas ganas de decir mucho , algo que lo consideré no sólo necesario sino hasta urgente, al ver el estilo envolvente, sofista y hasta ofensivo de Señor de Chile Liberal para quienes tienen un credo.

    Me disculpo incluso con este señor de Ch. L. (aun cuando rechace sus argumentos y aun cuando en este foro haya llamado «hechiceras» a las posturas de quienes creemos en la dignidad y lo sagrado de la vida incluso en su estado más embrionario).

    Y me disculpo con él porque creo haber incurrido en algunos ataques ad hominen, los que en este foro deben evitarse para mantener un buen nivel de intercambio, y aun cuando los contrincantes sí incurran en calificativos de este tipo. Y digo esto porque si me escudo en un pseudónimo no es para ofender a nadie y porque la principal arma de un Pro Vida deben ser no los calificativos sino los argumentos bien documentados y la verdad que sustentan

    Aunque sí me mortificó que el Señor de Ch. L. nos llame «hechiceros» y se haya despedido de una manera bastante provocadora y hasta malcriada

    Saludos a todos, sean Pro Vida o Abortistas (pero a éstos últimos siempre los exhorto a que se den cuenta del daño que le están haciendo a la humanidad, y como el hecho de avalar los anticonceptivos y hasta ciertos intereses detrás está haciendo que continentes como el europeo envejezcan y los niños escaseen.

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  33. Sólo volver sobre mis pasos para pedirle sinceras disculpas a Carlos (chile liberal) por mi insulto y caricaturización; es que soy un cristiano bastante incoherente. Eso sí, me cuido de no rebajar los ideales para ponerlos a la altura de mi conducta, que es el gran mal de nuestro tiempo (me salvó, entre otras cosas, una lectura providencial a los 16 años: "Elogio de los grandes sinvergüenzas", de J. Choza).
    Saludos.

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  34. AMIGOS

    ¡¡UFA!!, me había quedado la duda si en aquel post en que me referí como "amigos" a quienes aquí han respondido a Chile Liberal, desde la vereda de la causa por la vida, se me había quedado alguien en el tintero al dar los nombres y, efectivamente, se me había quedado fuera quien se identifico como "santiago irarrázaval" . . . por ello ahora lo agrego. Y si alguien más se me ha quedado en el tintero, sientase desde luego incluido.

    BAJADO DEL CIELO

    Gracias por tu rápida respuesta y aunque no agregas nada nuevo respecto de mi consulta específica, me alegro de saber que con mi escrito algo te he podido aportar en este tema.

    Un saludo muy cordial

    Cristian Muñoz P.

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  35. Primero, Santiago, descuida porque estoy convencido que este tema despierta el candor. Yo estoy consciente que es soy parte de la provocación y también pido las disculpas. Acepto tus disculpas y me disculpo también por provocaciones.

    Para mantenernos en el tema específico, que es el uso retórico de la falacia ad hitlerum, como denomina Cristóbal Orrego, quiero comenzar a redondear con una idea que considero muy, pero muy importante.

    Todo lo que ustedes han dicho puede o no puede ser correcto. De hecho, cuál es el comienzo de la vida es un tema de tal complejidad que Roe vs Wade concluyó que el origen mismo de la vida es una decisión que recae en la conciencia de la mujer embarazada.

    Si sus argumentos son tan irrefutables, tan claros y tan categóricos, vayan y explíquenle a las mujeres embarazadas dicha postura, y convénzanla a ella para que decida contra el aborto.

    De lo contrario, son ustedes quienes se hacen cómplices de la muerte de miles de mujeres cada año en clínicas clandestinas. Y son ustedes quienes, más encima, defienden la coacción del estado represor para penalizar a una mujer que se ha abortado. Por ello, la falacia ad hitlerum les sienta muy bien.

    Hay argumentos poderosos (los he expuesto, no muy bien, pero ahí están) para no considerar un embrión una persona humana (es un embrión, no persona, baste ver las definiciones de ambos términos). Eso en ningún caso me convierte en un sujeto que ande por la vida matando guaguas.

    Dejen que cada cual decida en su fuero interno. Vale decir: la que pare, decide.

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  36. Señor Ch. L.

    UN EMBRIÓN SÍ ES UNA PERSONA, AUNQUE EN UNA ETAPA CRONOLÓGICA DIFERENTE A LA DE UN ADULTO. Estoy seguro que mi afirmación no las vas a poder rebatir con argumentos científicos, porque NO EXISTEN Y NO HAY NINGÚN MÉDICO QUE SE ATREVA A AVALARLO CON SU NOMBRE, COMO DIJO MUÑOZ.

    TRAE A UN SOLO MÉDICO QUE CON SU NOMBRE Y CON SU NÚMERO DE LICENCIA QUE AVALE TU POSICIÓN. No vas a encontrar ninguno. Te lo apuesto.

    Tus argumentos continúan cayendo en lo ideológico, aunque los CONDIMENTES con datos estadísticos o una retórica científica (PORQUE TUS ARGUEMNTOS DE LA CIENCIA SÓLO TIENEN LA RETÓRICA Y NO EL FONDO).

    Por otro lado, ciertamente es bien difícil (no imposible) convencer para que no aborte a una mujer embaraza que no desea al hijo de sus entrañas. Pero lo que sí puede hacerse es informarla bien de las consecuencias de sus actos. Convencerla de en qué momento comienza la vida y del crimen que cometerá. EN TODO CASO, ESA MUJER TIENE DERECHO A ESTAR BIEN INFORMADA ANTES DE INCURRIR EN EL ERROR DEL ABORTO, POR MÁS PRESIONADA QUE ESTÉ PARA ELLO, SEA O POR LO SOCIAL O POR LA POBREZA O POR CUALQUIER FACTOR.

    Y PUEDE QUE ELLA IGUAL INCURRA EN EL ABORTO AL SORTEAR LAS LEYES, PERO YA SERÁ MÁS CONCIENTE DE LO QUE HACE SI ESTÁ BIEN INFORMADA.

    Saludos

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  37. CARLOS

    Me alegra tu cambio de actitud en la forma de enfrentar el debate, la que espero seas capaz de mantener en el tiempo y que, ojalá, fueras capaz de llevar también a tu propio blog.

    En cuanto a Roe v/s Wade, hay mucho paño que cortar.

    En primer lugar, me parece que eso de que dejemos el inicio de la vida a la conciencia de la mujer, es solo una resolución acomodaticia de los jueces gringos (asumiendo que efectivamente dijeron eso), para sacarse de encima la "papa caliente" del juicio que llevaban.

    Al respecto citaré unas palabras del Dr. Hector Croxatto, quien fue Presidente del Instituto Chileno de Medicina Reproductiva:

    "Está bien establecido que en la especie humana, y en muchas otras, cada nuevo individuo se forma habitualmente por la unión de un espermatozoide con un ovocito, más comúnmente conocido como óvulo. Esta unión se llama fecundación.
    Tanto el espermatozoide como el óvulo son células; ambas están vivas en el momento de unirse y siempre lo estuvieron, ya que se formaron a partir de otras células vivas. Al unirse, dan origen a una célula única llamada cigoto, que también está viva. Si los gametos (espermatozoide y óvulo) que se unieron eran humanos, el cigoto resultante también lo es. Por lo tanto, la pregunta ¿Cuándo comienza la vida humana? no es pertinente, pues la vida no comienza, sólo continúa. En
    cambio, sí es pertinente preguntarse ¿Cuándo se inicia un nuevo individuo? La respuesta simple es que el nuevo individuo se inicia cuando ocurre la fecundación."

    Ergo, si abortas, destruyes a un INDIVIDUO HUMANO. Así de simple. ¡Ah! y de paso, el citado texto es del inicio de un artículo donde el Dr., junto a la Dra Soledad Diaz, postulan que la pastilla del día después, no es abortiva. Por lo tanto, ni siquiera podrías descartar la opinión de estos médicos, por ser ellos católicos o por aliarse con la doctrina de la Iglesia (el texto completo puede leerse aquí http://www.icmer.org/pdfs/documentos/ProcesogenerativoyPAE.pdf).

    Por otro lado, ¿conoces cual es la historia de Jane Roe (o más bien Norma McCorvey) después del famoso juicio?, pues bien, para comenzar ELLA NO ABORTO, sino que dio en adopción a su hijo. En segundo lugar, ella trabajo con las proabortistas durante algunos años, pero luego comenzo a tener problemas de conciencia al respecto (parece que el síndrome post aborto también le afecto, pese a que no aborto), finalmente se paso a la causa provida, se convirtió en Católica y es activista en la defensa de la vida por nacer, ¿que te parece? (la historia completa pueden leerla aquí http://www.fluvium.org/textos/aborto/abo26.htm).

    Con respecto a ir y convencer a las mujeres que desean abortar, de que nuestra posición es la correcta, puedo decirte que yo he hecho eso. Durante más de 10 años de mi vida, trabaje activamente con un grupo provida de Santiago, en ese tiempo di charlas provida y, también, tuve que dar testimonio a mujeres que pensaban abortar y te aseguro que salvamos muchísimas vidas de niños por nacer.

    Y aquí, a base de esa experiencia, puedo decir a BAJADO DEL CIELO, que si bien no es fácil, tampoco es tan difícil como él cree convencer a una mujer que piensa abortar, de que no lo haga. Pero para ello no bastan las solas palabras, también hay que ofrecerles oportunidades, refugio, incluso a veces recursos materiales, pero, por sobre todo, mucho cariño y comprensión.

    Pero no bastan las acciones de privados, también son muy necesarias las acciones de los Gobiernos destinadas a dar oportunidades y proteger a la mujer embarazada. En ese sentido, al actual Gobierno, si bien yo no soy partidario de el, debo reconocerle al menos que dio un paso en la dirección correcta, al aprobar hace no mucho un par de leyes que van en directo beneficio de la mujer embarazada. ESO Y NO LEYES PROABORTO, ES LO QUE SE NECESITA.

    Con respecto a endosarnos a los provida la muerte de mujeres que se hacen abortos en forma clandestina, es una falacia inaceptable. Pero al menos para el caso de Chile, tengo la certeza absoluta de que acá no mueren más de 10 mujeres por año a causa de abortos clandestinos (lean este estudio http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75262003000400007&script=sci_arttext), por lo que eso de "miles de mujeres muertas", acá donde nosotros actuamos, ni siquiera te avala estadísticamente en tu falacia.

    Ahora, por supuesto que es absolutamente terrible que muera esa cantidad de mujeres por año en Chile, pero ayúdanos a denunciar a las clínicas y a los médicos aborteros y lograremos reducir esa cantidad o eliminarla, mucho mejor que aprobando leyes de aborto.

    En cuanto a tus "argumentos poderosos . . . para no considerar un embrión una persona humana", ya te han respondido claramente aquí con argumentos mucho más poderosos aún y yo mismo en tu blog te he dado varios más. Otra cosa muy distinta es que tú hagas ojos ciegos a lo que te escribimos, pero si resulta sintomático que si bien nosotros sienmpre respondemos a tus argumentos y los refutamos, tú nunca logras responder y refutar a los nuestros. De hecho y en tu blog, siempre que te encierro con buenos argumentos, te decantas por declarar, unilateralmente, cerrado el diálogo, debido a mi supuesto fanatismo, demostrando tú con ello, mucho más fanatismo y dogmatismo del que a mí me acusas.

    Y en cuanto a eso de que la que pare decide, sería válido si ella estuviera actuando sobre su propio cuerpo, como Uds. pretenden, pero la verdad es que no actúa sobre ella, sino sobre el cuerpo de otro INDIVIDUO HUMANO, totalmente diferente de ella misma.

    Y eso es tan así, que en los casos de mamás con Rh negativo, a veces sus hijos son Rh positivo, poniéndose en riesgo la propia vida de la mujer por la presencia en su organismo, de un organismo diferente, con otro Rh. ¿Como podrías explicar que el embrión, feto, niño o como sea que lo llames, sea parte del cuerpo de la mujer, si incluso puede tener una sangre que viene a ser veneno para esa mujer?.

    Ya en tu blog, hoy mismo, te di otros argumentos con respecto a eso de que la que pare decida, por lo tanto y en beneficio al espacio (pues ya me he extendido mucho), no los repetiré aquí.

    Un saludo

    Cristian Muñoz P.

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  38. En algún comentario en este foro, Santiago Orrego menciono el tema sobre el Sida y el condón en África. A él le sugiero este artículo de la institución Population Research Institute. La información allí puede serle útil. Así como a todos en general.


    REPORTE SEMANAL DEL PRI - HIV/SIDA: EL FRACASO DE OCCIDENT E Y EL ÉXITO DE UGANDA

    Por: Collin Mason


    No es un secreto para nadie que el Bajo Sahara Africano es víctima de una extendida epidemia del SIDA. De acuerdo a las estadísticas publicadas en el 2006 por la UNAIDS (Programas de Naciones Unidas en HIV/SIDA), un estimado de 24.5 millones de personas en esa región eran sero positivos a finales del 2005, con 2.7 millones de personas contrayendo el virus solamente en ese año.

    Desesperados por detener la propagación de esta enfermedad, que va en camino a convertirse en la plaga más destructiva de todos los tiempos, los países de África golpeados por el SIDA han volteado los ojos hacia Occidente. Sin embargo la asistencia que han recibido parece haber sido más dañina que buena.

    Las agencias de ayuda de occidente dominadas por una mentalidad secular han bombardeado el continente con programas liberales de educación sexual y condones. A la fecha y de acuerdo a las estadísticas publicados por UNAIDS (disponible haciendo clic aquí), los índices de infecciones de HIV en África continúan aumentando, lo que sugiere que dichos programas, en vez de frenar la propagación de la enfermedad, realmente están contribuyendo a transmitirla alentando un comportamiento riesgoso.

    Solo un país Africano, Uganda, ha combatido exitosamente el SIDA. El índice de VIH prevalente ha bajado drásticamente en los últimos años. En 1992 más del 18% de la población adulta sometida a análisis resultó positiva en la prueba del virus del SIDA. Para finales del 2005, sólo el 6.7% resultó positiva. Ningún otro país ha experimentado un descenso comparable al de este país.

    ¿Cómo fue que se consiguió esta extraordinaria respuesta en tan poco tiempo? Las organizaciones de occidente que brindan ayuda, ansiosos por justificar sus programas (y sus descubrimientos), falsamente atribuyen este descenso a la educación sexual y al uso del condón. Sin embargo, los mismos ugandeses cuentan una historia mucho más sencilla. Una historia que puede ser resumida en una sola palabra: abstinencia.

    El héroe anónimo de la victoria de Uganda sobre el SIDA es una monja católica llamada Hermana Miriam Duggan, M.D. A los inicios de la lucha contra esta mortal enfermedad la Hermana Miriam desarrolló un programa llamado “Educación para la Vida”, un programa que alienta a las personas a vivir la abstinencia sexual antes del matrimonio y la fidelidad dentro de él. Educando a las personas acerca de los peligros de la promiscuidad sexual y sus mortales consecuencias, “Educación para la Vida” ha ayudado a cambiar la mentalidad de la gente de Uganda. La Hermana Miriam Duggan y sus colaboradores insisten en que este programa, junto con la buena disposición del gobierno para aceptar la educación de la abstinencia, es lo que ha ayudado a reducir la epidemia del SIDA en Uganda.

    “Pienso que en la actualidad debe ser muy confuso para los jóvenes responder a la pregunta ‘¿qué camino debería tomar?’” dice Thandi Hadebe, un educador en la abstinencia del programa Educación para la Vida. “Y es aquí donde pienso que fallamos con nuestros jóvenes; porque damos mucha información contradictoria”. Hadebe culpa de la epidemia del SIDA a la promoción indiscriminada del condón y a los diversos mensajes de “sexo seguro” que envían los educadores.

    Educación para la Vida ensaya una aproximación diferente. “enfatizamos el aspecto de la libertad como parte de ellos, y que pueden usarla para protegerse” dice Fr. Andrew Shjngange, otro educador con el programa.

    Un nuevo y brillante documental llamado “El Cambio ya Empezó” celebra esta victoria de la vida y el sentido común. Desarrollado por el Obispo Hugo Slattery de la Diócesis de Tzaneen en Sudáfrica, este documental cuenta la historia de la Hermana Miriam y explica cómo funciona en la práctica el programa “Educación para la Vida”.

    En Sembrando con Lágrimas, el sustento documentario de la hermana para el citado documental “El Cambio ya Empezó” , el Obispo Slattery describe el trabajo de organizaciones basadas en la fe que tratan con las consecuencias sociales del VIH/SIDA. Como es lógico, es la gente de fe la que es heroicamente solidaria con los infectados en sus hogares, y el personal de los orfanatos llenos de huérfanos y niños llorando. (Estos excelentes documentales fueron producidos por Metanoia Media, y pueden ser ordenados vía Internet en CatholicStudio.com ).

    Pocos conocen mejor que el Obispo Slattery los problemas de la epidemia del VIH/SIDA. El índice de adultos con VIH en Sudáfrica era del 18.8% al final del 2005, o cerca de lo que hubo en Uganda hace 15 años. El programa “Educación para la Vida” ha sido introducido en su diócesis y se extendió a lo largo de toda Sudáfrica.

    “(SIDA) es una amenaza para toda la civilización, es una amenaza para nuestro futuro, es un asunto que nos mueve a preguntarnos ‘¿habrá nuevas generaciones por aquí en el futuro?’” dice el Obispo Slattery. “Suena pesimista visto de esa forma, pero en realidad, el problema es muy grave, si ves las estadísticas”

    “Se hace cada vez más evidente día a día que la obsesión del mundo occidental en la promoción del condón está estorbando severamente los esfuerzos de los países africanos para manejar efectivamente el VIH/SIDA”, dice el Obispo Slattery. “El único país que muestra un progreso real combatiendo contra esta enfermedad es Uganda… a través de la promoción de la abstinencia antes del matrimonio y la fidelidad dentro del matrimonio. El mundo occidental se rehúsa a aceptar y destacar este tremendo logro. Por el contrario, están haciendo todo lo posible por arruinarlo usando todo medio disponible para promover el condón en este país, contra el deseo de los líderes de gobierno.

    ¿Habrá alguien en USAID que esté al tanto de todo ésto?

    Colin Mason es el Director para la Producción de Comunicaciones del PRI

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  39. La abstinencia no va producir los resultados esperados por un motivo muy simple. Tan simple, que creo que no lo van a comprender.

    La mayoría de ustedes puede elegir entre condón o abstinencia si quieren protegerse de una infección de VIH que desde luego reduciría drásticamente sus expectativas de vida. Si ustedes prefieren la abstinencia, enhorabuena.

    ¿Cuánta es la expectativa de vida de un chileno? Es bastante alta, supongamos 70 años. A ustedes les conviene protegerse del SIDA para vivir más.

    En África, la expectativa de vida, incluso si no existiese el SIDA, sería bajísima. Dudo que en promedio supere los 38 años. La malaria y la extrema pobreza simplemente no permiten vivir más.

    Añadan ahora el problema del SIDA. A pocos africanos se les ocurriría optar por la abstinencia. ¿Para qué? De todos modos, van a morir muy jóvenes. ¿Qué sentido tiene la abstinencia?

    Por lo mismo, la campaña en favor de la abstinencia corresponde más bien a una lógica económica, y dudo que tenga éxito.

    Ya que ustedes son creyentes, rueguen a vuestro Dios para que yo esté equivocado.

    El problema es que si tengo razón, entonces rueguen a Dios para que les perdone por la masacre que están auspiciando en África al demonizar el condón.

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  40. CARLOS

    ¡¡Discúlpame!!, pero así como tú, sin mucha justificación, sueles acusarme de "falta de comprensión de lectura" en tu blog, aquí el que parece DEMOSTRAR A TODAS LUCES FALTA DE COMPRENSIÓN DE LECTURA . . . ¡¡ERES TÚ!!. O bien, que no sería menos grave que lo anterior, estás demostrando estar opinando sin siquiera haber leído el artículo que nos trae Bajado del Cielo.

    ¡¡Pues bien!!, te lo diré en destacado para que no puedas dejar de leerlo, el artículo señala claramente, QUE LA ABSTINENCIA YA DIO RESULTADOS EN UGANDA Y TAMBIÉN LA ESTÁ DANDO EN SUDAFRICA . . . en cambio, en todos los demás países donde se aplican programas solo basados en el condón y en el mal llamado "sexo seguro", el SIDA continúa campeando y en aumento.

    Por lo tanto, que tú vengas a escribir acá diciendo: "la campaña en favor de la abstinencia corresponde más bien a una lógica económica, y dudo que tenga éxito", parece un mal chiste, o intentar burlarse de nuestra inteligencia, o una demostración palmaria de una de las dos posibilidades que señalé al principio.

    De paso, ¿a que te refieres con que "corresponde más bien a una lógica económica"?, la verdad eso no lo entendí, pues al menos nada de eso se desprende del artículo en cuestión . . . a menos que tú tengas otros antecedentes al respecto y desees ilustrarnos sobre ello.

    Un saludo

    Cristian Muñoz P.

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  41. CARLOS

    A todo esto, en post del 04 de Octubre, te respondí argumentadamente a varias de tus posiciones, cosa sobre la cual para nada te has pronunciado, ello en una actitud típica tuya, tal como lo anuncié en ese mismo post, de no responder cuando te enfrentas a argumentos que te cuesta refutar.

    Sé que dado el fanatismo y dogmatismo de tu posición, te será dificilísimo, sino imposible, reconocer que puedas estar equivocado en tus posiciones . . . pero te aseguro, tu mismo silencio frente a los argumentos serios que varios te hemos dado, o tu recalcitrante tozudes en mantener tus ideas aún y a despecho de que no puedas defenderlas adecuadamente, son más ELOCUENTES que cualquier otra cosa, respecto de la debilidad y falta de capacidad para para sostenerlas, de tus ideas.

    Un saludo

    Cristian Muñoz P.

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  42. A una lógica económica me refiero pues amigo mío. Si usted está en su casa tranquilamente un día sábado, se dice: "qué hago, voy de compras, me quedo viendo tele, o voy al gimnasio", ud. decide de acuerdo a sus expectativas y necesidades.

    Si necesita comida para el fin de semana, irá al supermercado. Si no tiene nada que le preocupe, se queda en casita. Si ud cree que va a vivir hasta los 80 años, irá quizas al gimnasio, para mantenerse en forma. Acá se aplica una lógica económica.

    En África, donde la expectativa de vida es de 35 años, ¿qué sentido tiene la abstinencia? Si no muere de SIDA, se morirá de malaria, o de hambre, o de cualquier cosa, pero se morirá igual.

    Si usted cree que se va a morir el próximo año, lo más seguro es que ese sábado ud no irá al gimnasio. Del mismo modo que dudo que el negrito quiera la abstinencia o reducir el número de parejas.

    La campaña a favor del condón tiene un componente lógico que hace el adminículo una opción interesante. A eso me refiero con la lógica económica.

    Además, se sabe que los países pobres con economías crecientes sufren más del SIDA, producto del mayor desplazamiento de mano de obra, emigración, camioneros que vienen a Uganda, aumento de prostitución (por mayores ingresos) etc. Lógico, los países más aislados sufren de menos incidencia de VIH. Vean la correlación entre crecimiento económico y VIH en países subdesarrollados y creo que se comprenderá mejor el problema.

    Soy tonto pero no tanto. Desde luego que sin relaciones sexuales, el riesgo de infección es cero. Ahora pongámonos realistas, y de ahí empecemos a tomar medidas.

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  43. CARLOS

    ¡A ver!, me parece que estás solo elucubrando que los africanos reaccionan en este sentido en función de la expectativa de vida que tú les asignas (no me preocuparé de averiguar si tu datos es correcto o no, te daré fe).

    Para empezar, considerando el grado de ignorancia que ha de prevalecer en el grueso de la población africana, ¿sabrán ellos de tales escasas perspectivas de vida, como para programarse de vivir su vida sexual sin preocupaciones por posibles enfermedades?.

    Me parece que estás simplificando mucho la reacción de los africanos respecto a este tema para acomodarla a tu visión del asunto.

    Pero bien dices "Ahora pongámonos realistas, y de ahí empecemos a tomar medidas", pues precisamente y siendo REALISTAS, ante la evidencia empírica que señala el Population Research Institute, la REALIDAD es que los programas que implican el uso del condón como base, están fracasando allá . . . al contrario, el programa que implica la práctica de la educación en la abstinencia, está teniendo un TREMENDO EXITO.

    ¿PORQUE TE CIEGAS TANTO A ELLO CARLOS?

    Un saludo

    Cristian Muñoz P.

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  44. ¿Tremendo éxito? Si yo fuese tú, Cristian, al menos daría el beneficio de la duda, porque no hay evidencia conclusiva al respecto. En el siguiente artículo, The Economist muestra un estudio hecho en la Universidad de Oxford que demuestra exactamente lo contrario

    The Economist: Time to grow up


    Si no pueden verlo en la revista liberal británica, véanlo en el blog Latin American Liberals, AIDS: Time to grow up

    Como pueden ver en la foto, el método más efectivo es enseñarle a las niñas y niños de 10 años qué es el condón y cuál es su correcto uso. Bueno, el artículo explica que el método más efectivo es el abstinence-plus, vale decir, enseñar abstinencia y al mismo tiempo enseñar las ventajas del condón. Ahí están las pruebas y los resultados. Léanlo y conversamos.

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  45. en Alemania, según las estadísticas de los estudios del Instituto Robert Koch (epidemiología) hay más casos de infecciones de sida, al mismo tiempo que -pese a que disminuye la población de Alemania- hay más venta de condones y uso efectivo de los mismos.

    Eso quedó super claro en los dos informes del 2006.

    En el primer informe del 2007 (que acaba de salir) el Insituto recomienda que la publicidad de prevensión del sida se dirija directamente a los hombres que tienen relaciones sexuales con otros hombres, porque a ellos corresponde la mayoría de los casos de infecciones.

    Entre paréntesis: no son los mujeres las que tenemos la responsanilidad de la pandemia de sida, sino son los varones...

    de manera que dejémonos de discusiones sin ningún sentido y de citas de revistitas y analicemos las cifras y las recomendaciiones de los expertos del primer mundo, donde después de medio siglo de educación sexual en los colegios (desde básica, hago notar), el sida y otras enfermedades venéreas, no disminuye, sino que aumenta.

    Hay que mirar a Europa, pero a la Europa real, no a la que algunos se pintan en el tercer mundo...

    Saludos!

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